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从田子坊到愚园路改造看上海老街如何焕发新生！（文字版上）

时间：2008-12-28

对世界充满好奇，对上海文化无限热爱

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●主播介绍 ●

淘淘：常年混迹硅谷的科技宅，俩娃奶爸。对世界充满好奇，对上海文化无限热爱。

大卫：一个喜欢吃吃喝喝玩玩，天天围着艺术品转，在向“白相人”道路上努力且一去不复返的人。

小浦： 上海支内后代，社会学硕士大鱼社区营造发展中心总干事研究官。长期从事城市更新领域社区营造，以及艺术乡建等相关工作，致力于探索通过公共空间的场所营建，推动城市或乡村可持续发展中的公众参与，和社会力量的多元共建。

淘淘：听众朋友们大家好，欢迎大家收听新一期的洋泾浜Radio，我是淘淘！

大卫：大家好，我是大卫！

小浦：大家好，我是小浦！

淘淘：今天，大卫老师是我们的老朋友，但是小浦的声音是新的。

小浦：大家好，我的上海话不太好，可能说着说着就说出普通话了，大家不要介意嗷，我是社会学背景的。

淘淘：不要紧的。

小浦：我现在在上海做社区营造，那么今天跟大家分享分享社区里面发生的事情。

淘淘：房地产。因为你们这个机构大鱼营造，我看到的时候就觉得这个词很古朴的嘛，就是造房子，那么实际上你的职业和造房子有关还是有什么其他的方向？

小浦：营造这个词呢，就是社区营造是从日本引入的。相当于大概是日本在六十年前，他们开始的，做社区营造相关的工作，会去保护一些地方的文化，会去通过，就是通过社区营造的方式，就是说日本一旦发生了地震或者多灾多难的事情，会因为长时期的社区营造将社区变得更加具有凝聚力也好，有一种互相支持的网络关系也好，所以多灾多难的事情一旦发生，但因为这个社区比较成熟，他们就可以更好的去抵御这个风险，然后呢......

淘淘：然后我听上去好像是改造，重点在改造。

小浦：改造不是它的所有，改造是，引入到上海来的时候呢，改造只是他的一个形式，但它的内核还是社区。

淘淘：明白了，因为我们是这次请小浦老师过来就是想聊一聊关于上海的旧房子的改造，洋房的改造，还有旧的社区的改造，小浦好像就是参加了新华路与愚园路，就都是长宁区的，因为我们都是长宁区的人，一听就比较亲切，包括大卫老师也是长宁区的。

大卫：假长宁区人。

淘淘：你不是长宁区江苏路第五小学毕业的吗？

大卫：我在长宁区江苏路读到一半就到徐汇区去读书了。

淘淘：我也没有在长宁区读小学，但是我是生在长宁区妇幼保健医院的。那么我就想这个肯定也是大卫老师和我也蛮喜欢的，因为我们私底下也聊过上海古建筑的内容，但是我是半瓶水的，那么我相信大卫和小浦是比较专业的，那么我们这一趟专门来做一期节目，专门来聊一聊上海的这个，包括你在改造社区的过程中碰到的故事啊，或者说你为什么参加这样一个行业，我相信这个都是，听众朋友们非常感兴趣的，因为我前面一直以为营造和造房子有关是因为，我爷爷的爸爸就是做营造社的，他那时候在青浦做了一个营造社就是，我爸爸那个时候给我介绍的时候，就是以前营造就是造房子的，但是现在可能就慢慢形成了一种更加丰富的内涵了。

小浦：对的，好的。

淘淘：那么我们首先问一下，小浦老师为什么要从事一个这么有意思的行业呢？

小浦：好的好的，那么我们一个问题一个问题的来，首先我就来分享一下我跟长宁的关系。跟你们也很有缘，我是在长宁妇幼保健院生小孩的。我的孩子是生在那边的。

淘淘：我跟这个弟弟是同院的。

小浦：妹妹，院友。现在她是在长宁区念小学了，但是没有念到江五这么好的学校，我们的学区房有点差。

队长：没有这个说法的。我们现在都是就近读书。

小浦：现在学区房不要太贵。那么为什么要做社区营造呢，就是上海的这个社区营造的现象，或者说这个行业是近两年才开始的，我以前是在国营单位里面做市政工程的，然后学的是社会学，上海的14号线，15号线，17号线，18号线这些地铁在当初立项的时候会去做一些项目的社会影响分析，就相当于说如果说我造这个会引起说，如果是房屋的倾斜啊，或者说是房屋的噪音啊，拆迁啊，这些都可能会对社区造成很大的影响的。所以我在国营单位里面，在建市政工程前，会去做这个对于社区影响的分析，去大概做这些前期的调研，然后从那个时候就开始接触到社区了，然后生了小孩之后就觉得社区是很重要的，就是小孩子生出来他在哪里长大，社区对于你小孩的教育，或者是成长环境的支持，到底好不好，所以我是觉得，作为一个妈妈嘛，在国营单位里面做跟社区相关的事情，然后呢，到开始考虑自己的小朋友成长的环境，然后我就觉得要去做一些，对于自己的生活更贴近的事情，所以就慢慢从市政工程的改造进入了社区的微改造里面去了。

淘淘：你这个就是兴趣变成工作了。

小浦：那么跟以前还是有一点连续性，但是就是关注的方向从那么大的工程，到周边微小的环境的改变。

淘淘：就是找到了人文性。

小浦：人文性，对的对的。

大卫：有普世价值在里面的。

淘淘：因为我也是在前面看到了你的微信公众号里面，就是最早你换专业的时候，不对，不是换专业的时候，是你辞职的时候，从国营单位辞职的时候，还没想到做什么，好像就是想在家里面带小孩？

小浦：对的，对的，就是国营单位，以前的这个工作呢，讲的稍微透彻一点就是虽然做了这个调研，但是你没有办法去做很多的介入，就是你真的影响到了社区，也没有去改造介入的能力。

淘淘：领导说了算。

小浦：对的，所以你真正的想对于你的周围环境有能动性就是，就是现在，现在这个工作是让我感觉到有一定的能动性的。然后那个时候我刚好在家里面做全职妈妈嘛，就碰上了我们现在的合作伙伴，就是我们整个大鱼的理事，他们的专业背景呢，也是建筑师出身，我们的主人还是华东院专业的建筑师，也是曾经设计陆家嘴的高楼大厦的，他们的想法跟我是一样的，就是生完小孩，儿子出生之后就开始想要做一些和自己生活密切相关的微控问题了。还有一个就是日本回来的社区营造的博士，所以他是真的带着这个理念回来回到上海的，他是上海人嘛，所以他是一个把理念引入到上海的，再加上我们专业的设计师，再加上我们真正的有社会学背景的，做过社区调研的，这样的社会学的工作者，所以我们，当然还有一些其他专业的，也是非常厉害的合作伙伴，也是做了这种社会学的组织，开始介入到我们对于长宁区的对于社区的微改造里面，是真的是从改造做起的，但是社区营造还是蛮大的，主要还是关注社区，不一定是改造，改造只是他的手段。

淘淘：那么我还有一个问题就是我好像还看到你到了山西，到山西的对于一个古建筑的考察，就是大成殿，但是我具体也忘记是哪个城市了，但是在我的印象里面山西是对于中国古建筑的保护做的最好的，但是我也听说上海排第二还是第三，但是你肯定不能跟人家一个省去比了，但是内容还是比较丰富的。

小浦：嗯，去山西么是因为接触到一个基金会，山西在整个建筑行业里面，因为我本身是建筑行业的嘛，所以等于山西是在建筑行业里面，建筑里面的古董90%都在山西，地上的，地上文物90%在山西，地下文物90%在陕西，所以当时是接触到上海的阮怡山城市遗产基金保护会，这个基金会就是阮怡山先生发起的，非常有名的一个遗产保护专家，他就是跟山西平遥的关系非常密切，当年平遥保下来就是阮怡山先生发挥了很大的作用，真的是靠阮老师。

淘淘：我听说苏州古城也是他。

小浦，是的是的，所以因为他这样的资源和基础，也是阮老师的事业，所以呢他也跟山西的政府，特别是文物保护的部门是关系很好的，所以，就是山西很多的文物还有古建筑在修复的时候呢，就是和阮老师的这个基金会合作的，你可以带一些学古建保护专业的学者或者是学生，直接到我的保护现场来体验，就是身体跟这个建筑建立了联系了，所以我是报了这个项目，到山西去，直接看到了这个国保单位，如何修复，但是都是帮不上忙的，都是师傅在做，我们就是添乱的，但是就是要和他们一起把屋顶上的砖卸下来，然后屋顶掀开，然后梁怎么卸下来，然后怎么去做，这个木头的保护就是我们真的是去学习，不添乱就已经是很好了。

淘淘：修旧如旧。

小浦：修旧如旧，但是呢我们在通过两个礼拜，就是下来之后，就觉得自己跟这个建筑，就是跟古建筑真的是建立了身体的连接，这个就是阮怡山先生一直提倡的，就是你一直都在学技术，你还是要去摸一摸，摸一摸是真的不太一样的。

淘淘：对的，我真的体会就是我在上海的时候，走到那种老洋房里面，摸摸那种石头，你就会有一种，是不太一样的，你会觉得穿越了，或者这个里面住过什么有意思的人啊，或者有名的人，你跟他在一个空间里面，可以这样说，但是我有一个问题，就是说你说到的这个保护非常专业，这个跟我以前看过的一个日本关于老建筑的纪录片是很像的，他主要就是庙，用过的料都要放到一个房间里，烂木头都要保存好，然后再把新的木头再按照老的样子放上去，但是那时候以我在上海的经验，是很少看到有这样保护房子的，就是基本上都是比较粗糙的。

小浦：是的是的，就是古建保护的这个领域，我也不是学这个专业的，但是我知道这个专业是有他自己的领域的，而且不是所有的单位都能够去做古迹修复的，这个领域是相对比较专业的一个领域，但是古建筑这个东西，就是文物，文化遗产跟我们当代的事情，这件事情就是，他实际上不是一个技术问题，他实际上是一个文化的问题，所以就是我理解的文化遗产保护就是不仅仅是技术和专业的支持，他更重要的是大众对于文化遗产的认知，就是这件事情是更重要的事情，就是人们一旦认知到了文化遗产的价值，可能你对于他的支持，或者是你对于他的保护的问题可能会给予更多的社会支援。

淘淘：你这么一说我就觉得很有道理的。

小浦：所以阮先生去做这个事情不只是为了保护的技术问题，他实际上是去做的对于大众的文化遗产的保护的问题，他实际上是做这个事情。

淘淘：就是让普通人去看看古建筑是什么样的。

小浦：就是让你去体验文物的修复现场。

大卫：知其所以然的一个过程。

淘淘：你说的普通民众的这个意识，你这样一说让我印象很深的，因为我那个时候，我们家旁边，就是现在叫做长宁来福士，以前不是圣母玛利亚女中嘛，我印象中，就是六十年代的时候，这个建筑有一个很强的动荡，就是说开始要拆，但是后来又被叫停，叫停他们的原因说呢，就是历史保护建筑，但是我们小区里面有很多人去投诉的，但是说的原因是什么呢？就是以后造高楼的话会阻挡阳光。大部分的居民对于文化这件事情是不想的，他们考虑更加多的是自己的利益受损或者什么的，那么，而且而且就从文化保护的初衷就是，我说的那个圣玛利亚女中，它的Roof实际上已经被敲掉了，天花板中间都被敲掉了，现在它就绝对没有小浦你说的这种这么精细的去改造了。我们上海是很难看到的，特别是大规模的改造。

小浦：是的是的，对的对的，我觉得上海的历史建筑能够保存下来是很不容易的，上海的整个房地产，就是整个城市的更新，资本驱动还是蛮厉害的，就是你把一块地拆掉，变成一个新的地产的项目，这个是可以为新的上海整个城市带来很多收入的，这个也是经济的驱动，所以说，在这样大的一个环境下你要去做古建筑的保护，你首先政府要能够明白他的价值。然后就是大众也能否意识到他的价值，然后我们再一起去相当于说去保护它，所以说一层一层下来这个工作是很艰巨的。阮老师以前是可以和政府对话的，所以他是可以在整个上海的，可以说整个旧城的保护中，在政策的制定中做一些，他是有一些话语权的，但是在民众这边你就能看到这种城市遗产保护基金会，这种成立去做一些更加大众和古建筑的链接，去做这样的项目，所以不同层次的事情就是这样的。

大卫：像上海的重新改造，修旧如旧，这个在我不长的人生岁月当中，我印象中的是记得了一小部分，因为我印象当中，小时候周围的马路就一直在拆，一直在造，有一部分房子呢，就变成了全新的豪华住宅区也好，商务中心也好，有一部分比较好的石库门他们就保留下来了，因为我家在建国路那一块嘛，建国路，嘉善路，还有永嘉路那一块。有相当多的一部分我不知道是新式里弄还是石库门，保留下来以后全部造新的，现在里面都是全新的那种，看上去和以前的马路两边是没有什么区别的，里面有高档酒店入住，还有酒吧，有这些有意思的餐厅，这个是我十几年，从人开始受教育开始，离开上海，回到上海，亲眼看到一个很大的变化，有一些以前七十二家房客的很拥挤的社区，被改造了。但是我想问的是，本身的原住民他们就被迫离开了我们的家庭嘛，我觉得这个大鱼营造也是在努力的去改造社区，再把改造好的交还给社区本身的居民，好像有这样一个理念在里面是吗？因为我在芝加哥，芝加哥是一个社区改造比较出名的城市，但是芝加哥的社区改造被诟病最多的一个地方就是他没有把社区还给社区本身的居民，而是变成了更加高价，更加奢侈的，让新的居民迁进来，没有交还给原住民。这里有一个英文的Term叫做中产阶级化。

小浦：士绅化。

大卫：对的，士绅化，士绅化我也觉得不太贴切，更加精确的应该是精美化吧。

小浦：精致化。

大卫：那么精致化往往面临的一个问题就是他们原住民买不起这边的房子，没有办法来这边生活了，这个变成了一个纯粹的商业地产的开发，我想听听小浦老师对这个的看法？

淘淘：有没有像那种新天地的感觉？

小浦：是的是的。

大卫：就有新天地的那种感觉，我想举个例子，但他还没有到新天地这么夸张，就像是把新天地变成了，我想举个例子，就是芝加哥谷歌副总部，在芝加哥嘛，他之前在工厂区那边全部都是破旧倒闭的工厂，因为工厂远离城市嘛，那个叫什么去工厂化，那么有大量厂房空置，谷歌就买了个很大的广场下来，那么慢慢周围的房地产商就开始大量的购买周围的环境。那么中间现在有那种看上去就像美国大工业时代的工厂，里面进去是全电子化的这种，就是新的城市居民，他们收入好，年纪轻，需要一个除了生活以外的生活乐趣，这个就是我生活在芝加哥发生的事情。

小浦：你说的这个案例，我听着就觉得非常的熟悉，这个就是城市更新里面一个很常见的模式，也是一个，大家都会遇到的议题，就是士绅化，上海呢，老洋房，就是旧城更新也是有几个阶段的，就是不同的阶段，议题可能是不一样的，就是可能在比较早期的时候，我们对于城市遗产的价值认同可能说还没有那么高，可能就是你城市更新就是地产商，来了之后，就是全部拆掉，但是到了2001年新天地刚刚开始的时候，就是香港的这个地产商把它拿下来之后呢，他是真的全部拆掉的，但是他还是原封不动的用旧材料再搭回去，这样一下子就称成为了一个地标了，就带来了很多的商业效益，所以就是从那个时候开始，人家就觉得老的东西好像是有商业价值的。

淘淘：这个生意好。

小浦：虽然说是好，虽说这不是保护历史，但是却让大众或者上海海政府能看到城市的老建筑是有价值的，所以也是给了他一个促进作用，就是让我们注意到了也要去注意城市的文化，跟新天地一样模式的，大卫老师说建国路那里还有建业里，案例就是建业里。

淘淘：建业里好像就变成了酒店是吧？

小浦：这个跟新天地的模式不一样就在于，背后的资本不一样。

大卫：我印象中建业里就是完全拆除之后重新造的，就是造回到以前的样子，而不是进行改造。

小浦：是的是的，这个跟新天地的逻辑实际上是一样的，但是改造.....

淘淘：这个是不是国内最流行的一种方式？因为我看到，包括我到外面去看庙，包括有种，就是苏州有种庙就是，我就不点名了吧，我去一看都是新建的。

小浦：就是推掉真古董，造起假古董。

淘淘：假古董是的是的。

小浦：上海已经迈过去了，卖过这个坎了。

淘淘：我记得七宝好像也是这样子的，就是七宝古镇。最早好像就是喜欢这种古建筑，因为古建筑就是木头的嘛，维护费实际上还是很贵的，塌掉之后，重新造就能......

小浦：成本更低一些。

淘淘：反而像是上海的老洋房呢，本身材料就是非常好的，这中间大家可能还会尝试更多的方式，因为成本比较低。

小浦：对的，实际上这个背后还是经济的趋势，就是这个古建筑保护背后实际上还是跟经济脱不了关系的，那么到了后面呢，就有了一种不一样的模式，就是上海比较有名的就是田子坊，它也是一个古建筑，也是一个社区，全部都是老的，老东西。

淘淘：都是石库门。

大卫：田子坊是我看着它造起来的，我家就在陕西路和那个。

淘淘：离你很近的呀。

大卫：而且我在阳台上是能看到田子坊的。

淘淘：我有一个朋友，一个同学，住在田子坊的二楼。

小浦：那就发财了嘛，他把房子租出去。

淘淘：为什么没有发财呢，因为田子坊一楼是门店，但是二楼当门面是租不出去的。但是田子坊变成保护建筑之后就不能拆了，他们拆迁的念头就断掉了，他们只有房子的使用权只有九个平方至几个平方。

小浦：拆么拆不掉，走么也走不掉。

淘淘：拆么拆不掉，走也走不掉，体验是蛮差的。

小浦：两楼三楼真的是蛮惨的，获得利益的都是一楼，为什么呢？因为田子坊这个模式走出来，他的背后也是经济啊。它当年是在我们街道的支持下，那个时候街道的权利还是蛮大的，他是可以招商的，现在是做不了了。所以当时呢街道又没有什么钱，那时候金融危机，外资又进不来，所以地产商都不进来了。

淘淘：卖不掉了。

小浦：所以就是我们自己解决自己的问题，所以我们当时的街道的书记就开了一个这样的口，本来说住宅的房子是不可以去做这种商业的，但是当时就有一个这种机遇。

淘淘：他是住宅用地是吧？不属于是商业用地。

大卫：就完全是住的地。

淘淘：中国是很严格的。

小浦：真的是很严格的，在当时是一个制度的突破。那也也是先从旁边的一些开始，就像大卫老师刚才分享的先从旁边开始，因为这种房子改造的制度门槛相对而言低一点。

大卫：我记得那边有一个厂房改造成了上海玻璃艺术博物馆。

小浦：是的，就是先从厂房开始，然后再引进的艺术家嘛，把整个区域的格调就带上来了，带上来之后，就加上又开放了住宅的商业的限制，所以那个时候呢，一楼很多的居民就把自己的房子就租出去了，然后就会有一些经营利益就来了嘛，当时的田子坊是我们社会学，不是城市规划和建筑关注的了，是社会学关注的一个领域了，我们都在研究它的景观，所以说它这个景观不是政府的，政府只是给了政策支持。纯粹是自己野生长成这样的。

淘淘：但是我记得很有意思的，那个时候。那个时候大家都在一楼玩，我跟我朋友一起跑到二楼三楼去了，爬到楼顶上，我发现实际上两楼三楼生活的居民还是蛮多的，不能说百分之一百，百分之二三十的人还是在里面生活，在这个地方你是能看到正常的轨迹的。还有很多老头老太在那边晒太阳。还有的在泡澡，下面肯定是长枪短炮单反，噼里啪啦的，很魔幻。

小浦：多样性很好的。

大卫：我小时候所以田子坊一个比较有意思的印象呢就是下面的老外喝酒，上面在晒被子，。

小浦：老外来喝啤酒就是来看晒被子的，没有被子他还不来喝酒了。

大卫：因为那个时候十七八岁去田子坊玩嘛，就是真的很有意思的，有朋友就住在附近的，有些则是很远跑过来的，甚至有些是从外地跑过来的，就是围聚在这里，有一个人从小都对这里熟悉的不得了，但是他是完全陌生的。有一个人是很陌生的，因为刚刚造好就来玩了，但是呢，他对于整个社区又是完全陌生的。

大卫：熟悉又陌生，互相熟悉的时间不一样，对于同一个物体在不同时间段的熟悉交合到了一块。

淘淘：我上大学的时候田子坊真的是电视上最火的地方了。

大卫：我们两个应该差不多吧？我们两个是一样大的吧？

淘淘：一样大的。

大卫：我印象中，想起十多年前大家到上海就是田子坊是要去的，小杨生煎要吃的，就想起这两件事情。

淘淘：而且你还经常带小姑娘去是吗？上海小姑娘想看西洋镜，还有外地小姑娘想了解上海你也可以带她过来。

大卫：那个时候那边的房租还比较合理，开了很多的小饭店，这点是我觉得很有意思的地方，上海之后很多东西都是遵循的这样一个模式，还有我印象比较深的就是，去年都动掉了，上海后面就是很多地方都改造成了本地居民还在。我们前面说的，就是居民还在，但是一楼两楼什么的，特别是一楼就改造成各种各样的饭店，那么往往新式里弄里面还有一个天井，这种应该叫什么？就是大家公用的很大的一块地方。就会经常改装成室外的酒吧。我比较好奇的就是怎么解决居民商用之间的矛盾呢？就是喝酒肯定是有声音的，那时候我们还抽水烟什么的，这个味道，是会进入居民家里去的，这种矛盾怎么解决呢？

淘淘：真的能解决吗？

大卫：或者说是不解决会怎么样？

小浦：是的是的，这个问题在田子坊是很激烈的，所以田子坊的魅力就是在于田子坊里面的这个社区感很强，就是不同的地域，都有可以协商的渠道，这个怎么说呢，就是为什么田子坊。

淘淘：基层民主。

小浦：对的对的，真的是蛮民主的。田子坊一开始的时候因为这个制度还没有打开，他还没有居转商，就是居转非，所以他是有灰色地带的，所以这个基层里面的权威，这个怎么说呢，跟权威人的位置是很关键的，特别是当年第一个来到田子坊的这个艺术家的这个群体，然后在加上政府，然后再加上本身那个社区里面能说的上话的关键人物，他们是有一个互相协商的机制的，然后他们还会说，什么样的小商业是不会让他进来的，所以呢跟田子坊基调蛮搭的就引进进来，所以那时候田子坊有张力，但是他那个调还是把控的很好的，然后一层二层和三层的矛盾也在沟通，至少没有打起来，还是协商的机制，一层的人怎么反哺二层三层，他还是有自己运作的一个逻辑的，所以田子坊当年很有张力，但是当时社区里面的，整个社区背后的运作机制很完善，有关键的人物在，所以他就稳住了。但是田子坊后面怎么坏掉的呢就是因为他变成。

大卫：田子坊现在已经不好了。

小浦：就是因为它变成了上海的特点之后呢，上海市政府把它变成了3A还是几A级的景区。然后那个商铺就真的居转非了，它现在是名正言顺开店了。

淘淘：那么以前就赛过以前社区里面的胭脂店了。

小浦：那么社区里面的人就说不上话了，决定不了什么能引进，什么不能引进了，然后呢真正市场化了，市场化之后房价就蹭蹭蹭往上涨了，里面真的就像大卫老师说的有格调的有味道的店铺，就很难活下去了。

大卫：原来现在是这种情况，因为我总归是有七到八年没有去过了。

小浦：今年疫情，就是里面有一个开了十五年的咖啡，叫丹咖啡，他也走了，就是田子坊灵魂没有了，田子坊的灵魂都走了。

大卫：所以我最后一次回上海是19年嘛，19年的时候我碰上的事情就是张元99，关掉了。张元是一个在静安区的，和田子坊类似的，他是14年的以后，他是之前上海大老板喜欢住的地方吧，就是这种，世纪交接，不是世纪交接，是18几几年到19几几年，就是100年前的世纪交接的时候的，有很多那种比较高级的石库门，造在那里，后来就是72家房客，那么后来14年的时候被买回来之后又重新改造，买回来之后又叫成了张元99，就是酒吧餐厅，Pub什么的。我19年的时候回去约了一帮朋友回去玩，就是吃吃喝喝，旁边还有居民在那里，但是呢，就有一个什么店主跟我们说今天啤酒免费喝，我想我面子那么大啊？我到了之后啤酒免费喝啊？他说不是的，我们过两天就关门了，今天基本上就是张元99的最后一天，我就很好奇，就是现在变成什么样子了，之前是很灵很灵的。

小浦：这个我也不是很了解，没去看过。

大卫：在茂名路威海路那里。

小浦：是的是的，张元99我是知道的，但是没有花时间去研究它，但是田子坊在学界是人人研究的。

大卫：田子坊是一个标志性的。

淘淘：那么我有一个问题，就是到底是他做的不行了呢？还是人家比他好了。我听说的网红，比如说武康大楼。

大卫：现在冒出来了很多的。

淘淘：还有我们共同的朋友喜欢去的，就是愚园路，我觉得，我听说我们小浦也参加了愚园路的改造项目，有没有比较中先进在什么地方？为什么就不行了？

小浦：所以我也有这个想法，就是每个城市更新的机制，他是最关键的，田子坊为什么到后来变成了游客经济的小商业进来了，就是没味道了，就是决定我们田子坊到底要变成什么样的这个社区没有了。

淘淘：是不是有一点变成城隍庙的感觉了？

小浦：就是变成城隍庙了，他纯市场化了，所以就是他的基调是什么？我们田子坊的归属感在哪里？他是怎样的一个核心，他的调性在哪里，现在就没人关心这些事情了。

大卫：田子坊的落败实际上就是它社区崩溃了之后导致的。

小浦：所以为什么城市更新之后社区是很关键的，这个就是他的新传统和他的现代，中间的这种沟通，他如何跨界，就是他里面相关的这么多房地产，政府，还有居民，这么多人在一起都有自己的诉求，所以我们相当于要形成一个对话的机制，去决定，愚园路一路到底是什么味道，就是这么一回事。

淘淘：我们可以聊一聊愚园路了。

大卫：我想问的就是小浦老师，为什么就是怎么做到让愚园路避免田子坊这样的事情发生，就是社区参与的重要性，我就想听小浦老师详细阐述一下。

小浦：我只能分享一些在这里面的我自己的感受，因为就是上海城市更新也是蛮复杂的，所以我也只能聊聊我自己的观点。

淘淘：水比较深。

小浦：愚园路新华路呢也是我直接有一点参与的，也不能说的太多，所以呢完全只是个人观点。愚园路我们也做了一些这样的社区更新的项目，然后呢我看到的就是愚园路有几个蛮关键的角色的，这个是在愚园路的城市景观更新中是发挥了非常重要的作用的。

淘淘：大拿。

小浦：在城市里面很关键的就是这几个关键的角色不一样的案例背后有不一样的关键者，所以最后出来的形态不一样，所以愚园路呢就是政府和街道是非常关键的一个角色，然后呢还有就是愚园路还有一个地产商，他会做很多旧城更新的实实际际的事情，就是把老的店铺啊，还有老的房子就翻新了，之后就拿下，翻新变成一种新的状态，新的商业，这个地产商在愚园路也是很关键的，然后呢就是我们社会组织在愚园路也发挥了一点点的作用，就是社区营造的组织，就是这个地方代表的就是会去挖掘这个地方的文化，挖掘这个地方的市区感在哪里，所以呢这种三方的力量，有居民的声音，有资本的声音，也有政治的声音，都有。

大卫：三方的力量要汇聚到一块。

小浦：所以那时候你们回来在愚园路上走一走会发现他层次感，你会发现他里面有生活，有士绅化，还有很多中国特色的社会主义景观。

淘淘：因为愚园路从长宁路穿进去的地方不是有叫布尔什维克的编辑部，这个不就是典型的社会主义景观嘛。再往里面我印象很深的就是愚园路里面有个私房菜，里面开了好几年，叫做1038还是什么，我不知道是不是属于小浦你说的，就是那种地产商把洋房买下来包装一下，变成一个饭店，这种，是不是这样的情况？

小浦：那么我可以说说看洋房的故事，就是长宁区的洋房是没有徐汇还有黄埔这么好的待遇的，因为他们区政府的钱比较多嘛，他就可以做大动作，但是长宁的房子就不一定这么有钱，所以这个房子也就一直没动，一直住在里面。

淘淘：我是愚园路的老居民了，因为我外婆就住在里面，你说的地方我是走过的，很长一段时间就是愚园路是非常安静的，而且说穿了愚园路有洋房的地方也就是长宁路和新华路，再别的地方，就很少了。

小浦：但是为什么他们没动呢，就是因为他们这个政府没有钱去真正的动他，也是有很大的关系的。所以呢，里面的居民的声音也是很不一样的，有的声音就是真的想走，就是想离开这里，就是为什么政府没有给我们拆迁啊，就是这种声音，真的是蛮响的。

淘淘：真的？舍得吗？这个可是愚园路第一小学的学区房啊。

小浦：是的是的，但是还有一种声音呢，就是愚园路还是有生活的，就是还是一个有生活，有城市文化的地方，就是不适合像新天地，敬业里这样打造，所以有城市文化保护派，也有城市更新商业。

大卫：拆迁派。

小浦：就是看中资本的派，不一样的声音还是有的，然后我们住在那里的老洋房改造的事情呢，就是因为前面的这种田子坊还有新天地的模式，就是他走过了，人们看到了他的优势，也看到了他的弊端，所以也是做一些新的探索，所以我们也是实实际际希望改善这个住在里面居民的生活，因为你得知道住在里面是真的不舒服的，但是又能保护这个城市的文化遗产，因为这个是公共文化利益，这个是公共文化的，是百年的一个城市的积淀，这个就是我们上海跟其他城市不一样的，跟其他国际上的对标的就靠这些东西了，就靠这些老东西了。

淘淘：我印象很深的就是我很多高中同学是住在岐山村，顾顺英，我记得我前几天还看那个纪录片就是说这个，就是愚园路的纪录片，里面的主题是我有一个朋友在纽约叫做郑老师，这是他做的愚园路的音乐，他说的这个里面就是愚园路，就是六十年代五十年代的时候，顾顺英每天下班，她是中国很有名的女钢琴家，大家都在一起等她弹钢琴，就是这个社区。我是没有听过，我年纪没有那么大，但是我印象当中，我是在后来才听到这个故事，我可以想象，因为岐山村实际上是一个比较高档的住宅区，里面住的人的知识水平也比较高，包括我说的，我住在那里的同学，他的舅舅是比利时爱乐乐团的，哪怕经历了很多的运动，但还是留下来了，还是有很多的名人子弟和知识分子住着的。

小浦：艺文界，特别是艺术文化届。

淘淘：但是也像你说的，也像小浦你说的，住着也是很难受的，我朋友经常跟我说里面经常老鼠穿来穿去，因为老洋房地板里是木头嘛，而且中间还有夹层，那么以前夹层里面是有填充物的，那么时间长了，你像72家房客，里面没有人去维护嘛，所以里面都长了老鼠。天天晚上睡觉都能听到老鼠打架。

小浦：这个是真的，我可以说一说，因为我也介入了一栋老洋房的改造，我们改造的理念就是把房间里的公共空间都改好，然后让里面的居民可以不用离开，然后生活条件可以得到改善，就是住在这幢房子里没问题，然后跟十三户居民打交道了一年半，然后跟他们天天住在一起，然后了解他们就是居住的历史，所以我的感受很深，搞得好像我自己是他们家人了，很熟悉了，跟邻居差不多了。

淘淘：愚园路荣誉居民。

小浦：岐山村荣誉村民。跟居委会的关系也是很好的，过去人家都认识我的。那么这一年半我有什么体会就是这个印象很深刻，我们这栋楼里面13户，然后呢有非常典型的三种人群，第一种就是真的是第一代原住民，就是刚才淘淘说的，他的爸爸妈妈就是当年的艺文人士，或者是政府的离休干部，就是真的是你能分到这样的房子是你有一定的地位，住在里面很有自豪感，就是对老洋房很有认同感，住在里面能表明自己的身份，这是第一代原住民。后面呢就是老洋房不是国家分配了，就是九十年代的时候，能够在市场上流通了，虽然不是产权，但是那时候有使用权，那个时候还没有房地产，这个商品房，所以有一部分是第二代买进来的。

淘淘：还有换进来的，最早的时候还有房子可以交换的。

小浦：对的，但是不是第一代，没有那种身份的认同，他们是后面进来的，这一部分是很多的，这是第二代所谓的，就是住在这样房子里的人，还有一代呢就是真的就是租在里面的，就是现在的城市里面的相对底层的来城市打工，不一定这样的，因为卫浴什么都不太好嘛，所以有很多第一代和第二代原住民都不住了，就租出去了，然后就有很多社会底层的外卖啊，外卖小哥啊还有餐饮的工作者啊。

淘淘：可以理解，因为有些房子只有一间房间嘛，他面积很小的，那么人家就在里面睡个觉。

小浦：是的呀，他们三种人群夹在一起。

大卫：我比较好奇的就是有没有被第一代的氛围吸引过来的，就是年轻人，这种人应该比较少吧？

小浦：这种啊，也有，这种就是第四种人群，就是我们觉得的，这种人群是我们做社区营造特别希望的，让这样的人到房子里来。

淘淘：引进。

小浦：这种人会让房子更好。

大卫：这是目标。

小浦：对的，这个就是目标人群，他又懂历史又能够使用它。前面三种呢就是属于住在里面人群最多的，但他不是我们的目标人群，目标人群是我们刚刚说的第四种人，因为这三种人都是住在一起的。

淘淘：但是这三种人住在一起都是属于不搭边的。

小浦：这三种人矛盾很多的。

大卫：因为第三种人是第一种第二种人的房客嘛，他们肯定是主户关系嘛。

淘淘：第三种人来了第一种人和第二种人关系就会好一些。